由于这次采访持续时间较长，所以俺们请耐心等候吧！有兴趣的朋友请每天关注更新哦，俺会全数贴到这个第２楼里…
另，希望这次家园的采访可以聊小花的私人８卦再多点，对梁羽生的探讨也更深点，这样可拿来与上回我们热血做的小花访谈互补。地址如下：
http://www.rxgl.net/bbs/viewthread.php?tid=42183
ｏｋ继续连载－－
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侦探：
我的看法是，梁羽生对“左派”一直都是很抵触的，他早期的作品总是尽力消弱“左派”成份。至少在我看来，我不认为梁羽生对左派是报有过任何幻想的，他之属于左派，完全是为了谋生。左派带给他的几乎全是负面影响，不止失去亲人，也使他在作品中强迫自己添加一些因素，更重要的是降低了他作品的影响力，使之长期被禁。梁羽生后期作品的没落，我认为主要是在于他对于创作的倦怠，他五十岁时就在计划封笔了。
以前聊天时曾经说起过，父亲的死讯应该对梁羽生产生了不小的影响，花兄能否谈谈究竟是哪些影响？能从小说里看出痕迹吗？
花：
接着与侦探交流，我不太赞同侦探关于梁羽生对左派的看法。梁不仅在采访中说过自己曾经对左派的盲目激情，在关于金应熙的长文中也提到理想主义者的激进。我觉得左派对于梁既有激进的促进，也有意识形态的束缚，当然后者越来越大，最后使得梁陷入迷惘。后期作品不佳，心理上的倦怠是必然的，但也有思想上的迷茫。
梁羽生父亲之死对于梁羽生的影响很难讲，梁认为父亲出身地主理应被镇压抑或是把悲痛隐藏在心中？这个恐怕只有梁本人才清楚，不过从梁小说中透着与金庸类似的悲情，估计后者的可能比较大。
侦探：
我觉得梁在采访中，经常有刻意隐瞒、刻意回避的情况。似乎大家普遍认为一个作者能写出好书，人品就一定很好，但是我不太赞同。至少我不认为梁羽生是一个没有污点的人，更不是十全十美的。梁羽生对左派的激情，我觉得只在大学期间出现过（梁在说这个问题的时候，也是跟大学生活一起谈的），最迟到1951年为止（也就是他知道父亲死讯，我认为这是他对左派态度的一个转折）。此后他对左派是抵触的，并没有激情出现。口号的东西是不得以而为之，殆非本性。不知花兄的看法怎样？
梁羽生一般都被称为武侠小说中的女权主义者，不过我觉得他只是比其他作家更擅长描写女性而已，似乎谈不到女权的问题，女性在他笔下虽然偶尔也有反抗，但大体上结局总是较为悲惨的，而且他小说中男性本位的色彩并不亚于任何一个作家。因此我觉得他的“女权”跟卧龙生是在伯仲之间，男性虽然尊重女性，但根本上仍是女性围着男性转，但是因为描写手法的另类，所以他的女性能带给读者与众不同的感受。不知在花兄的印象里，梁羽生能够称得上“女权”吗？
花：
关于梁对于左派的问题，不好定论，咱们权当是个意见交流，相互参考吧。突然想起了侦探给我看的《塞外奇侠传》的修改版，结尾还是很重的左派感觉。左派尽管比较极端，但也不无可取之处，这个以后仔细看书再说吧。
女权这个东西，男人不懂，女人也不太明白，到底怎样才是女人应有的权力，是不是女人和男人处处都要一样？也许梁并非严格女权主义，但在武侠中能够塑造出较为独立的女性，已经是殊为不易，估计他比较尊重他的夫人。关于女性人物结局比较悲惨，这应该是梁刻意追求的悲剧效果吧，较之金庸的大团圆反而提高了女性的地位。卧龙生的书看的不多，不过他书中的女人超强势。
侦探：
《飞红巾》的结尾，我是这样理解的。梁当时可能是因为要在内地出版，所以特意改一个结尾出来，但是以他的眼光，难保不会觉得内地“左派”之风仍盛，因此又加上一个尾巴，就造成现在的情况。毕竟当时刚刚改革开放，虽然香港距离很近，也未必能搞清内地政府的真实意向。另外还有一个问题，就是我觉得《飞红巾》的结尾虽然有点“励志”的意味，但还谈不到“左派”吧。当然这跟“最终修订本”的性质是没有关系的，我仍然认为这个版本是最终的。
然后，记得花兄以前说过自己的爱情经历较为平淡，那么特别喜欢厉胜男，是不是带有想要“弥补”什么的心理呢？嘿嘿，这个问题估计也是很多八卦爱好者所关心的，花兄不许一带而过，要切实交待啊！另外呢，在梁羽生自己较为喜欢的几个女性形象里，云蕾、练霓裳、厉胜男都有不少FANS（给云蕾正名的也算FANS吧），唯独吕四娘是最少被提起的，花兄对吕四娘的印象如何？
花：
关于厉胜男，侦探的想法很有趣。不过我觉得喜欢她是天性使然吧，第一次看云海，还是上初中的样子，十几年前了，那时尚不知爱情是什么东西，只是非常喜欢厉胜男。我想最主要的是厉胜男能给人一种力量吧，执着到近乎执拗，她的爱情更多是一种隐喻，象征着她毕生的一个理想吧。我喜欢厉胜男与爱情无关。
喜欢吕四娘的也不少，只是看梁书的人不太多，《三女侠》名头不响。我第一次看《江湖三女侠》的时候，很不喜欢吕四娘。看到吕四娘婉拒唐晓澜很是不爽，那时习惯了金庸的主角代入。后来再看小说，生活就是这样，主角人见人爱，花见花开，反而不真实，吕四娘喜欢沈在宽自有自己的原因。套用别人的话说，吕四娘很大气，领袖气质出众，小师妹诛杀大师兄，清理门户，令人肃然起敬。金庸古龙小说中无此独立的女性。
侦探：
梁羽生说：做老婆合适的是云蕾、谷之华。做情人最好的是脱不花，一心一意地爱你。纳兰明Huì还是不做老婆的好，像飞红巾、厉胜男，做情人很刺激，但厉胜男你会为了摆脱不了她而苦恼，她爱得太厉害。吕四娘，《江湖三女侠》里的，她是我最尊敬的。
那么以花兄看来，有没有哪个女性是希望成为自己情人、老婆或朋友的？
花：
梁书中的女人不太适合做情人，做情人的女人古龙书或许有吧，蓝蝎子风四娘等人吧。至于妻子，我最喜欢梁书的赫连清云。做朋友的女人应该是凌云凤吧。厉胜男是用来做偶像吧，要想做她的爱人，至少像小金一样有不畏世俗的勇气吧。
侦探：
那么再问问花兄，你读梁羽生武侠小说的经历如何，最初从哪部小说开始？是先读《云海》还是先读《冰河》？你觉得这两部小说应该以怎样的顺序来读，读《云海》之后再读《冰河》，会不会造成先入为主的不良印象？
花：
我记忆中第一本梁书应该是《塞外奇侠传》，印象很深，很早以前看过一段《女帝》，当时不知道，后来才知道，还看过一点《慧剑心魔》，真正大量看梁书是从《大唐游侠传》和《龙凤宝钗缘》开始的。
我是先看《冰河》后看《云海》，其实我觉得像厉胜男这样独行特立的人物，喜欢就是喜欢，讨厌就是讨厌，不存在是否先入为主。我先看《冰河》，从开头就对厉胜男产生了极大的兴趣，当时也看了不少的梁书，但从来没有一个人物像厉胜男一样在死后依然以她无比的魔力影响着小说，即使是张丹枫也没有。
看完《冰河》就赶快接着看《云海》，尽管预料到了一定会传奇，还是没有想到有这么惊天动地。
侦探：
郭德纲前几天在上海演出时曾经谈过一个问题，中国人总有个“人云亦云”的习惯，四个人坐一起聊天，三个骂郭德纲，另外一个不骂就显得不够义气。我觉得他说的还是很中肯的。就梁羽生而言也是一样，很多骂梁羽生的人都未必看过梁羽生的小说，就是听别人怎么说，他就怎么说，把台湾的阴谋论调和某些人的拜金主义一脉相承下来，十分可耻。这是从大处说，从小处讲也一样。骂《冰河》不好的人，依我看未必就是一开始便觉得不好，很多都是跟风，不批评作者就显得自己档次不如作者高，因此虽然不懂，也要愣充明白。《冰河》就这样被糟蹋了。（插一句：花兄认为《冰河》是狗尾续貂吗？）其实你随便找一个贬《冰河》的人，问问他书里到底写的什么故事，他都未必能说出江海天的名字来。我个人是先看《冰河》后看《云海》的，并且我认为这个顺序很好，虽然故事颠倒了，但总比带着《云海》的阴影去看《冰河》，要更加客观一些。
现在换谈一个问题吧。花兄认为梁羽生的代表作都有哪些？有没有哪部作品能够完整的代表梁羽生？都说《萍踪侠影录》是梁羽生的代表作，不过我觉得其实只能代表颠峰期的梁羽生，梁羽生写到后来，已经超出《萍踪侠影录》所能代表的范畴了。当然这只是我个人的意见，且听听花兄的观点。
花：
刚才浏览一下网上的消息，股市暴跌，雪灾连连，08年难道是多事之秋？希望能够否极泰来吧。
接着说《冰河》与《云海》的关系，狗尾续貂算不上吧，两书不是一个风格。《云海》是在讲述一种生命历程，《冰河》是在叙述一个故事。我觉得《冰河》由谷中莲身世引申出域外小国的故事还是很有趣的，故事情节也是起伏跌宕。不过比着《云海》确实有差距，一是小说又延续了金世遗与谷之华的感情，导致《冰河》的主角被掩盖住了；二是关于金世遗谷之华的部分与《云海》不统一。《云海》已经把金世遗的感情提升到高高的死角中了，接下来怎样实写都很难成功。我觉得梁之所以续写可能是因为组织对《云海》的结尾处理不满意，金世遗在左派看来已经出格了，所以在《冰河》中又要被拉回来。
侦探第二个问题不太好回答，一个作家肯定会有很多的变化，但我觉得通常他巅峰是很少的。我认为梁书比较出色的是《云海》《白发》《萍踪》《女帝》和几个短篇。后期的《武当》很不错，只是中间起伏比较大。当然除了《慧剑心魔》《瀚海雄风》等少数几本书之外，其他小说也各有出色之处。
从《游剑江湖》开始后期小说基本上和以前差别很大了，不过我感觉一直没有形成比较成熟的风格吧。《萍踪》等书是梁最擅长的吧，本色写作，很随心所欲的感觉。
侦探：
我看到花兄在采访游龙兄的那个帖子里，提到了划分阶段的问题。你们似乎倾向于把《游剑》～《武当》分成两个阶段，不过我觉得还是合成一个较好，《游剑》那个是过渡期，思想已经萌芽了，不如放在一起较好。
花兄说说你给梁羽生划分了哪些阶段吧？除了这两个之外的其他阶段分别都是什么？各个阶段的特色何在？
花：
我的看法比较简单，按《狂侠天骄魔女》分为前后期。前期受束缚较少，感觉整个状态一直处于上升阶段。后期要沉闷很多。
后期从《狂侠天骄魔女》到《风云雷电》是一个阶段，这个阶段受文革影响很重，从《游剑》到《绝塞传烽录》是一个阶段，我感觉是一个摆脱文革束缚的摸索阶段。从《剑网尘丝》到《武当一剑》最后的创新阶段。
侦探：
如果按《狂侠天骄魔女》之前都处于上升态的话，那么就要问问花兄……梁羽生的最高成是哪部小说？我觉得不同报纸上面的小说，前后期是不同的，不能混在一起划分前后期。《大公报》是《大唐游侠传》。《新晚报》、《香港商报》则是《云海玉弓缘》。另外《狂侠天骄魔女》到《风云雷电》之间还有一部《飞凤潜龙》，似乎并未受到文革影响。
我个人的看法是，划分阶段不能以作品论，而应该以报纸和年代论。“《大公报》体系”（含《周末报》）的作品，54～60是上升的；60～66较为平稳；66～76是也较为平稳，但被动的成分居多；76～83是蓄意变革。“《新晚报》体系”（含《香港商报》、《正午报》）的作品，57～63是上升的；63～69是平稳的被动阶段；69～78是新的篇章。我划分阶段的依据，是之前提出的“双体系论”，以前在西陆那边跟游龙兄探讨过（
http://club.xilu.com/ysheng/msgview-867083-2264.html），但没有在家园帖出。概括的说，我认为发表在不同报纸上的梁羽生小说，因为报纸性质的不同，所以不能混为一谈，应视为两个体系。同体系间的作品不止内容相承，风格亦相承；但不同体系的作品，就往往有较大矛盾。这个看法初步形成，还没有跟花兄请教的机会，不如现在谈谈？
花：
分类这方面，侦探做的很系统，我只是凭感觉分了一下，按照报纸分是很好的想法。
侦探：
这就完了？花兄不厚道啊，一句话就把我的问题给揭过去了。
关于内地新武侠，看到你之前说对时未寒印象不错，我觉得很欣慰。我也是非常喜欢他的《偷天弓》与《换日箭》的，感觉这是一个很有前途的作者，不过《绝顶》有些差强人意。这里先问一个铺垫性的问题，你是通过《今古传奇·武侠版》接触他的作品吗？
花：
回侦探，我对版本知之甚少，报纸分类知道的少，不好乱说，望见谅。况且，梁公在不同报纸连载小说是否隐藏着其它东西，不太好说，大胆假设，小心求证吧。
我对时未寒也很有好感，第一次看《偷天弓》的时候很有惊艳之感，不过时未寒也有《今古》的通病，匠气太重，写多了就弱了，如《绝顶》。关于时未寒，有机会再细说。
侦探：
咱们谈谈时未寒吧。花兄都看过他哪些作品？有部《碎空刀》，我觉得可以与《偷天弓》、《换日箭》相提并论的，花兄觉得如何？
花：
《碎空刀》我好像看过，感觉比较刻意模仿古龙的风格，《偷》《换》走的是黄易的路子，风格比较成熟。当时看时非常震惊，觉得比小段的《洛阳女儿行》好多了。但后来《绝顶》有些退化了，逐渐沦为“今古体”了。
侦探：
我倒认为《偷》、《换》颇有金梁之风，《绝顶》反而很像黄易。不过据时未寒自己的说法，他受温瑞安影响很深，但我没有类似的感觉。花兄口中的“今古体”，具备怎样特征，请详叙？
花：
我倒不觉得《偷》《换》太像金梁，金梁虽然注重历史，但金是善于描摹世青，梁擅长表现诗意。而时未寒很注重对历史的架构，营造比较宏大的格局，这点很像黄易。温瑞安也走架构江湖的路子，但温写作太随意了。时未寒相对比较严谨。
“今古体”是我临时拼凑的，具体也不好说，大致感觉是形式化太严重，过于注重华丽的言语，风格上趋于女性化言情化，格局狭小，气势不足。时未寒本来气势场面都不小，慢慢也被同化了。
侦探：
花兄可否谈谈对“内地新武侠”的整体印象？成败得失，以及最后大致能达到武侠文学史的什么位置？
花：
内地武侠看的少，不敢说评价。印象中重量级的武侠大陆还没有，试想黄易横空出世的样子。
侦探：
花兄在新近写的那篇谈《游剑江湖》的文字中，提到：“在《金应熙的博学与迷惘》中，已过古稀之年的梁羽生既是追忆师友，也是对自己人生的整体反思。梁氏此文中对许多重大问题的看法与以前的小说以及随笔差别甚大，文中还流露出诸多难言之隐。”
看得出花兄是很喜爱这篇随笔的，但不知可否举例说明你的观点？梁羽生都有哪些重大问题，是改变了的呢？
花：
侦探这未免有些明知故问了吧。梁羽生文中对金应熙的态度明显是惋惜的，认为唯物主义限制了他的学术成就。这与梁氏小说中很重的革命说教口吻是明显相悖的。文章很长，但字里行间透露着对左派的不满。引用《圣经》与巴金的例子，无疑再说当时自己被迫说了违心的话，甚至是做了违心的善，当然是指左派了。并且明确说出"金应熙引导我接触马列思想，但我始终没有成为马列主义者。"这与小说中的左倾革命说教是想违背的。而革命说教是梁书的最重要的核心之一。
侦探：
倒不是明知故问，而是有两层目的。一是为接下来的问题，做个铺垫；二是我确实想看看花兄的举例，咱们的关注重心不同，我不肯定大家注意的地方是否一致。
接下来的问题是，我记得花兄曾以《狂侠天骄魔女》（1964）为界，将梁羽生的创作分为前后两期，大体上前期是发自肺腑的，后期颇多违心。不知这样的概括，是否符合你的原意？我的问题是，在1964年之前，梁羽生最“左”的作品是哪部？
花：
接着回答侦探的问题，我以前确实是认为梁公在64年以前小说出自肺腑，不过现在看来未必。我觉得是64年或者文革以前，梁公能够控制道德说教与本色写作之间的矛盾，一则是小说写出了激情澎湃，二是梁公对左派的理想主义还是有热情的。文革开始后，现实的残酷使得梁公精神很迷茫，小说也逐渐成为说教的工具。
前期最左的小说，我觉得《七剑》和《散花》都挺左的，开头那两部就不说了。
侦探：
花兄平时爱看武侠影视吗？
花：
非常喜欢看，少年时非古装武侠片不看。只是现在武侠影视堕落得厉害，没法看了。我看了《江山美人》的片花，就基本确定这是烂片了。
PS:杂志做的非常好，家园正在逐步把梁学发扬光大。
侦探：
呵呵，花兄首肯杂志，作为参与者，感到十分荣幸。
花兄看影视，喜欢港台产还是内地产的？有没有百看不厌的？
花：
侦探言重了，该是我感到荣幸才对，能看到这么出色的书评杂志真的很荣幸。
主要还是港台的，小时候看的港台片太多了吧。电视剧现在很少看了，武侠电影还是很喜欢看的，主要是徐克以前的一些片子。
侦探：
先说电视剧吧。港台的电视剧，花兄更加喜欢1990年之前的，还是之后的？
花：
当然是90前的，一个是以前看的大多是老片子，二是90后的武侠片感觉下降很厉害。
像那时的演员无线五虎以及众多美女很有武侠气质，现在的演员没有那种武侠所需要的古典，大概与时代有关系吧。
侦探：
其实我觉得香港回归前后的武侠剧，无论是拍摄方法还是演员的选择，水平都要明显高于80年代的。我曾经看过83年的射雕，很多人奉为经典，花兄感觉如何？就是黄日华、翁美龄的版本。
花：
回归前后的武侠剧我看的不多，83版射雕现在来看主要缺点，我觉得一是布景比较简陋，场面也很小。还有就是有些情节改动得有些离谱。但我觉得就人物来说，还是很准确地把握住了精髓，非张纪中可以望其项背的。再者整个电视剧的气氛很有金庸的味道。音乐配乐极好，现在来看后无来者。
那个时代的武侠剧水平整体很高，像有一部不是很有名的武侠剧《决战玄武门》，苗，黄，翁三人的小制作。像鲍翠微唱的《梦里几番哀》哀怨动人，剧中苗侨伟在彩虹升起时刺死翁美玲的那一段，很多年我再看依然非常的感动。
我觉得武侠剧的没落和时代的精神有关。
侦探：
张纪中的片子从主要演员的外型选择上，就已经彻底失败了。电视剧最重视的就是直观印象，第一眼的感觉不好，以后就更加完蛋了。《梦里几番哀》我有段时间曾反复听过，感觉的确不错。虽然粤语的歌词很难听出来，不过其音调和节奏都让我十分喜欢。打个不确切的比喻吧，就像西方所谓“印象派”的油画，虽然不知道画的是什么东西，但色彩的搭配本身已经具有了艺术效果。
花兄说武侠剧的没落与时代的精神有关，可否阐述一下你感觉中“时代的精神”，以前怎样，后来又怎样？
花：
本身武侠是一种浪漫精神，是蓬勃朝气，是理想主义，80年代就是那种感觉。再者80年代的演员多半是看着武侠长大的，形成了很好的氛围。
90年代以后香港表现的迷茫失落，这点从吴宇森的《英雄本色》到杜琪峰的《黑社会》是很容易看出来的。而且随着商业化的发展，演员的气质也越来越现代，逐步失去了武侠所具有的古典气质。谢霆锋的花无缺卖相不错，但小谢显然不具备“谦谦君子，温良如玉”的气质。
更不要说鲁迅造型的陆小凤，以及任贤齐的一系列失败造型了。
侦探：
下一步打算写对哪部小说的评论呢？
花：
这个随缘吧，不一定的事。
侦探：
上次去北京，麻烦花兄陪我往德云社走了一趟，不知道花兄对于郭德纲的相声，评价如何？
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本帖最后由 白天羽 于 2008-8-21 13:54 编辑 ]
